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 NotaPublicado: Sab Ene 02, 2010 2:13 am  Asunto: Experimento interrupción hibernacion reinas Messor barbarus
 
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Contesto por orden (uf, no esperaba tanto interés...) :D :


Zancaslargas escribió:
solo una reina que está normalmente en ambiente de calor (clase de mi mujer) ha puesto ya dos huevos.El resto de reinas de este año no ha puesto aún. Están a unos 15 grados en el trastero.
En cuanto a las colonias, las que están en el trastero han paralizado su puesta. Las dos que "viajan" al cole con mi mujer y mi hija sin embargo, siguen poniendo y desarrollando pupas y ninfas.

Parece que tus datos de reinas coinciden con los míos entonces.
Yo también tengo una colonia en el comedor y lo que ocurre es que se acaban desarrollando los huevos, pupas y ninfas que tuviesen pero ahora han dejado de poner. Por la noche mi comedor alcanzará unos 17º o menos.
Zancaslargas escribió:
En cuanto a tu experimento yo opino que esos días en un cajón a temperatura alta han podido influir aunque en la naturaleza, este año no llegó el frio hasta hace poco. No llegarán a 22 grados los agujeros en el campo pero no será mucho mas fria la temperatura... (otro experimento...medir la temperatura de nidos en libertad durante un periodo de tiempo...) El año que viene podrás empezar desde el momento de cojerlas.

La temperatura en el cajón es la misma, más o menos que la de la calle cuando se cogieron. Pero se supone que es la temperatura normal que puede haber en "las casa de mis alumnos" aunque puede variar y debe estar seguramente en los límites de la hibernación.
Zancaslargas escribió:
Los resultados de las "calientes" respecto al resto me parecen alucinantes y demuestran que el calor acelera la puesta.

Parece que es la conclusión más clara del experimento. Pero yo no pensaba que fuese a salir eso, porque alguien con experiencia me había dicho que seguramente ni pusiesen huevos. De hecho, si os fijáis, se han utilizado "demasiadas" condiciones distintas porque yo daba por hecho que no pondrían huevos sin hibernación. Me equivoqué, pero me alegro.
lra58mos escribió:
¿Cuanto tiempo te ha llevado en diseñarlo?
¿Por que dices que está a medio acabar?
¿Se podría hacer el experimento en otras especies como lasius o camponotus, a ver que tal va? ¿Tendrán todas las especies las mismas reacciones a la alteración de la hibernación?
Lo que no entiendo es tu última cuestión, ¿el desarrollo será reversible siempre que varies la temperatura no?
Y por último, ¿las messor seguirán su correcto desarrollo despues de los cambios de variabilidad térmica?

Diseñarlo no ha llevado mucho tiempo. Se diseña en un rato. Lo que ha llevado (y va a llevar) tiempo es hacerlo. Manejar y medir el desarollo de 100 reinas cambiando el agua, que se evapora muchísimo en la cámara caliente, (¡lo mismo también influye la humedad!) es muy trabajoso.
Cada especie tiene su forma de hibernación. Las Messor tienen una hibernación flexible: viewtopic.php?f=3&t=17315
Me interesa saber si el desarrollo es reversible, es decir, que si me llevo a una colonia de la cámara caliente al cajón de una habitación ¿Se paralizará el desarollo, se morirá la colonia o seguirá adelante? Me interesa porque si le doy a un alumno una colonia de una cámara caliente y se le muere, pues no he hecho nada.
MadGator escribió:
esta muy bien :wink: , tengo que entender que de los huevos puestos ya tienes larvas, osea que no solo son troficos?

No solo no son tróficos, sino que ya hay larvas, pupas y obreras. En algún tubo hasta 7 obreras y bien hermosas. Lo cual me plantea un problema de trabajo: ¿Quién es el guapo que mantiene decenas de colonias, que ¡ya comen! ? Tendré que paralizarlas llevándolas a una zona más fría: el cajón, la terraza,...
JAGEL escribió:
quiza, hasta que la temperatura ambiente no sea la ideal, se paralicen y no sigan poniendo, habria que verlo.
Tambien estaria bien a la larga ( un año) poderlas comparar con el grupo de control, ver si el descanso de este, tiene posteriormente ventajas en cuanto a energias acumuladas y si se desarrollan luego en verano a diferente velocidad.

Estaria bien, para descubrir la temperatura ideal de puesta,

Seguramente se paralicen, pero voy a comprobarlo. Aunque no será muy riguroso porque yo probaré a pasarlas a mi cajón, y allí la temperatura es algo variable.
No creo que el experimento llegue a más de un año. Es demasiado trabajo, hay que ser realista.
Para descubrir la temperatura ideal de puesta se necesitarían un montón de cámaras con las temperaturas muy estables, lo que no está a mi alcance.
SMaUg escribió:
...ahora a seguir controlando a los grupos para ver si en verano todas se desarrollan igual o las que han estado mas activas (en desarrollo) tienen algun tipo de ''fatiga'' o algo similar,

Eso es algo que se dice incluso en una recopilación sobre hibernación que se cita más arriba. Pero que yo sepa nadie lo ha comprobado de una manera más o menos sistemática con números adecuados de colonias, con lo que yo no me creo mucho eso de que se fatiguen... También sería un experimento muy trabajoso: decenas de colonias durante años...
josemary escribió:
...me han llamado especialmente la atención los grupos 4 y 9, en los que tras un periodo activador de 25º-30º, pasan a otro de unos 20º. Las gráficas indican que, al menos en algunos casos y según comentas en el texto, puede mantenerse cierta actividad. ... ¿Cuánto tiempo debe prolongarse la exposición a temperaturas superiores a 25º para conseguir la estimulación efectiva de las reinas?

Además iré pasando a 20º todas aquellas que empiecen a desarrollarse, así que veremos...
De todas formas, parece ser según los expertos que NO es lo mismo que pasen de Calor a 20º que de Frío a 20º . Es una consecuencia de la hibernación.
Esa estimulación en mi caso ha bastado que sea de unos 6-10 días. Pero según el documento que puse hace días sobre hibernación, para que una colonia entre o salga de la hibernación hacen falta semanas. Pero seguramente no es lo mismo una colonia que una reina ¿?
bonhobo escribió:
...en los animales que descansan este periodo no es perdido se realizan una suerte de reparaciones.
Estoy recordando el cerezo que no hace cerezas si no ha pasado un minimo de horas al frio intenso.En este caso dicen que es de 40 horas.
Quizas sea necesario el periodo, pero seria interesante conocer si mas intenso i corto cumple la misma funcion, sin limitacion en el resto de variables.

Bueno, hay hormigas que no hibernan. Y no creo que las que hibernan lo hagan como reparación sino para evitar los rigores del invierno (como el cerezo). Pero eso requeriría otros experimentos. Hay especies que requieren hibernación obligatoria, pero hay otras que sufren daños si hibernan.
De hecho me queda un experimento pendiente que haré: Pasar de un frío intenso (lo haré con la mitad de las que están hibernando en la terraza) a 20º al cajón ¿Se cortará la hibernación? Sería muy interesante que empezaran el desarrollo porque así bastaría decir a mis alumnos: "ponedlas unos días en el frigo y luego al cajón, que comenzarán a poner huevos"... Esto hubiese sido mejor hacerlo desde el principio del experimento, pero ya no se puede.
alberto_enfermero escribió:
¿que has usado como calefacción? cable, manta... el termostato es de los de ambiente? de los típicos de salón?

Es una manta térmica para reptiles que lleva su termostato incorporado. Pero después de tres meses seguidos sin parar me parece que se está estropeando. No me gusta mucho porque oscila demasiado la temperatura pero es lo que hay :D
bcn62 escribió:
... yo también me dedico a la enseñanza... ... les he conseguido transmitir en estos dos cursos algo de afición, interés y respeto por y hacia los animales....

Saludos colega. Yo creo que también les consigo transmitir algo de interés y respeto por los animales: me van respetando a mí y a veces se interesan por lo que digo... :lol:


Bueno, pues gracias a todos... y aquí tenéis el documento que traduje sobre hibernación que algunas cosas aclara http://www.lamarabunta.org/viewtopic.php?f=3&t=17315

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 NotaPublicado: Sab Ene 02, 2010 8:17 pm  Asunto: Experimento interrupción hibernacion reinas Messor barbarus
 
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Reina

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lra58mos escribió:
Tienes razón bonhobo, el numero de grupos es muy numeroso, pero date cuenta de que sería muy dificil hacerlo con menos, ya no se podría analizar bien a la colonia en distintas situaciones, ¿no? :wink:

En cualquier caso que lo que deberias demostrar es que el calor no influye en el desarrollo.
I eso lo debes demostrar con un indice de confianza P
Por otro lado la sola diversidad de las hormigas que deberia triplicar como minimo la complejidad que separa dos mamiferos, como una ballena y un murcielago o un hombre.
Por lo tanto es ilusurio el que tu termines en un experimento con el objeto de estudio(una especie de hormiga)
Nos debemos concentrar en demostrar cosas que se mantengan en el tiempo.Quiero decir argumentaciones repetidas por los debatientes.
Si en el debate cientifico usas una argumentacion durante tres años eres un genio.
Si se queda mas tiempo seguramente un premio Nobel.
La temperatura tiene muchas variantes , el momento en el que se desencadena, el tiempo que hace falta para que se desencadene,es proporcional a la temperatura, en que orquilla???etc,etc
fantastatico para el debate
beer

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por mas que grites el trigo no ira mas rapido


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 NotaPublicado: Dom Ene 03, 2010 1:17 am  Asunto: Experimento interrupción hibernacion reinas Messor barbarus
 
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Reina
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Registrado: Jue Abr 02, 2009 11:08 pm
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Como siempre cualquier experimeto, aunque sea sencillo, abre más interrogantes de los que cierra (aunque en este caso cierra pocos :lol: ) ¿no?

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 NotaPublicado: Dom Ene 03, 2010 2:54 pm  Asunto: Experimento interrupción hibernacion reinas Messor barbarus
 
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Pupa

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Leyendo los comentarios de bonhobo:
Citar:
Estoy recordando el cerezo que no hace cerezas si no ha pasado un minimo de horas al frio intenso.En este caso dicen que es de 40 horas.
Quizas sea necesario el periodo, pero seria interesante conocer si mas intenso i corto cumple la misma funcion, sin limitacion en el resto de variables.


Y de Josemary:
Citar:
El grupo 10 de control deja bien a las claras que es imprescindible una temperatura por encima de los 25º para el inicio de la actividad. Pero me han llamado especialmente la atención los grupos 4 y 9, en los que tras un periodo activador de 25º-30º, pasan a otro de unos 20º. Las gráficas indican que, al menos en algunos casos y según comentas en el texto, puede mantenerse cierta actividad.


Me ha recordado dos factores que existen en el mundo vegetal que son la integral térmica y las horas frio.
Voy a empezar con las horas frio que es lo que comentaba bonhobo , que son las horas de frio (son la suma de horas con temperatura por debajo de 7º centígrados desde que el árbol pierde todas sus hojas, entra en reposo) que necesitan acumular ciertos vegetales (se ha estudiado mas en frutales) para posibilitar los cambios fisiológicos responsables del desborre, floración y fructificación (el frio inhibe ciertas hormonas que mantienen en latencia a las yemas), por ejemplo el almendro necesita 1400h de frio para poder brotar.
La integral térmica por el contrario es cuanto calor necesitan para realizar su ciclo de cultivo (se calcula sumando las temperaturas medias diarias superiores a 10ºC durante el periodo del 1 de marzo al 25 de octubre. Este índice debe ser superior a 3.000ºC (aproximadamente) para el cultivo de la vid, este dato esta cogido de la pagina diccionariodelvino)
Todo esto viene a que podría ser que en las hormigas ocurriese igual (sobre todo con la integral térmica) que necesitasen acumular cierta cantidad de grados (grados ``validos’’, por encima de determinado valor) para hacer la puesta.
En fin menudo tocho acabo de escribir^^
Saludos


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 NotaPublicado: Dom Ene 03, 2010 3:38 pm  Asunto: Experimento interrupción hibernacion reinas Messor barbarus
 
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Reina
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Registrado: Jue Abr 02, 2009 11:08 pm
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SMaUg escribió:
Me ha recordado dos factores que existen en el mundo vegetal que son la integral térmica y las horas frio.
...
La integral térmica por el contrario es cuanto calor necesitan para realizar su ciclo de cultivo (se calcula sumando las temperaturas medias diarias superiores a 10ºC durante el periodo del 1 de marzo al 25 de octubre. Este índice debe ser superior a 3.000ºC (aproximadamente) para el cultivo de la vid, este dato esta cogido de la pagina diccionariodelvino)
Todo esto viene a que podría ser que en las hormigas ocurriese igual (sobre todo con la integral térmica) que necesitasen acumular cierta cantidad de grados (grados ``validos’’, por encima de determinado valor) para hacer la puesta.
Saludos

Pues por lo que yo sé hay especies de hormigas que necesitan unos determinados días de frío. Otras no. Ver: viewtopic.php?f=3&t=17315
Incluso hay hormigas que hibernan según el fotoperiodo (nº de horas de luz al día). ¡Que incluso afecta a la reina que no sale a la luz!

Respecto la integral térmica: parece ser que también hay hormigas que necesitan unos determinados días de calor para salir de la hibernación. Se dice en el documento sobre hibernación que cito más arriba.
Se podría hacer un experimento (para lo que necesitaríamos una camara caliente precisa) en el que se pusiese a las reinas a 32º ó a 26º y ver si tardan más unas u otras o símplemente hay que rebasar una temperatura umbral.
Pero posiblemente (habría que experimentar) la velocidad con que salen de la hibernación depende de la temperatura y la cantidad de tiempo a que hayan estado hibernando. Aunque son datos escasísimos, fíjate en el grupo 7.

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 NotaPublicado: Lun Ene 04, 2010 2:58 pm  Asunto: Experimento interrupción hibernacion reinas Messor barbarus
 
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Pupa

Registrado: Mar Oct 13, 2009 9:17 am
Mensajes: 106
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He estado mirando otro rato las graficas, la 5 y la 6, parece que no responden a una acumulacion de calor, ya que estando el grupo 6 una semana con cambios bruscos diarios, tiene una evolucion similar al grupo 5 (aunque algo menos de desarrollo), y el grupo 6, si el desarrollo estubiera relacionado con la acumulacion de calor, tendria que estar mas desarrollado, ya que ha tenido mas temperatura a lo largo del experimento.
Sabia que algunos insectos se guian por el fotoperiodo, pero no tenia ni idea de que hubiese hormigas que tambien, ¿sabes alguna especie?.
Saludos


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 NotaPublicado: Lun Ene 04, 2010 6:30 pm  Asunto: Experimento interrupción hibernacion reinas Messor barbarus
 
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Rey
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Mensajes: 228
Ubicación: Madrid
Impresionante,
aparte de dejarme flipando, nos aportas unos datos sobre cosas que intuíamos pero no confirmaba nadie con un juego de muestras suficientemente fiable.
Un saludo y ánimo para que sigas informándonos :)

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Hay una vida mejor que ésta, pero es muy cara.


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 NotaPublicado: Lun Ene 04, 2010 6:50 pm  Asunto: Experimento interrupción hibernacion reinas Messor barbarus
 
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Registrado: Mié Oct 14, 2009 4:28 pm
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mendelius escribió:
G3: una semana en la terraza a 10º-17º, luego una semana a 5º en frigorífico, luego una semana en terraza 81-15º, y luego a la cámara caliente


Aqui supongo que tendría que poner 18 y no 81 ¿no? baeh1 :wink:

Genial tu experimento mendelius, lo pondré en favoritos, que seguro que me lo releeré más de una vez :wink: .

Ya sólo te queda hacer el trabajo de final de carrera para sacarte el doctorado en hibernación hormiguil :lol: :wink: .

Felicidades beer

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Saludos de Lynus 8) 8) 8).

"No acepte la chovinística afirmación que etiqueta nuestra era como la edad de los mamíferos. Es la era de los artrópodos. Ellos nos sobrepasan en todos los aspectos, en número de especies, en número de individuos y en expectativas de continuidad evolutiva." Stephen Jay Gould, 1988

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 NotaPublicado: Lun Ene 04, 2010 7:15 pm  Asunto: Experimento interrupción hibernacion reinas Messor barbarus
 
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Reina
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Linus escribio:Ya sólo te queda hacer el trabajo de final de carrera para sacarte el doctorado en hibernación hormiguil :lol: :wink:
Muy bueno :lol: :wink:
.

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 NotaPublicado: Mar Ene 05, 2010 1:39 am  Asunto: Experimento interrupción hibernacion reinas Messor barbarus
 
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Ubicación: Móstoles
Lynus escribió:
...
Grupo 3: Aqui supongo que tendría que poner 18 y no 81 ¿no? baeh1 :wink:

Genial tu experimento mendelius, lo pondré en favoritos, que seguro que me lo releeré más de una vez :wink: .

Ya sólo te queda hacer el trabajo de final de carrera para sacarte el doctorado en hibernación hormiguil :lol: :wink: .
... beer


Sí, es un fallo, en realidad en el grupo 3 la segunda semana en la terraza es entre 6º y 15º . Lo acabo de corregir. Muchas gracias. :roll:

En vez de poner mi experimento en favoritos, casi mejor pon la recopilación sobre hibernación:http://www.lamarabunta.org/viewtopic.php?f=3&t=17315 :wink:

Pues no te creas, que si tuviese 25 años menos, a lo mejor hubiese hablado con alguien en la Universidad para ver lo del doctorado... Pero cada edad tiene su cosa. Creo que estás tú más cerca de empezar un doctorado que yo... baeh1

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 NotaPublicado: Mar Ene 05, 2010 1:51 am  Asunto: Experimento interrupción hibernacion reinas Messor barbarus
 
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SMaUg escribió:
Sabia que algunos insectos se guian por el fotoperiodo, pero no tenia ni idea de que hubiese hormigas que tambien, ¿sabes alguna especie?.
Saludos

M. rubra y M. ruginodis según Vladilen E. Kipyatkov : está en el documento que traduje hace unas semanas: http://www.lamarabunta.org/viewtopic.php?f=3&t=17315

yick escribió:
...nos aportas unos datos sobre cosas que intuíamos pero no confirmaba nadie con un juego de muestras suficientemente fiable.

Yo, en mi ignonacia, no solo no lo intuía sino que pensaba que no pondrían huevos solo con calentarlas (cosa que además alguien me había sugerido) y daba por supuesto que tendrían que hibernar de alguna manera, aunque ahora se ve que es lógico, puesto que todo el mundo sabe que se puede evitar la hibernación en las colonias Messor fácilmente. Por eso el experimento no está muy bien diseñado que digamos. :roll:

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 NotaPublicado: Mar Ene 05, 2010 2:47 pm  Asunto: Experimento interrupción hibernacion reinas Messor barbarus
 
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Reina

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Yo creo que este experimento demuestra que con el calor se puede modelar la hibernación de las Messors, si luego siguen su correcto desarrollo sería interesante aumentarlas la temperatura en invierno :twisted: :twisted: ( claro nos olvidamos de que no es un ciclo natural :D )

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 NotaPublicado: Mar Ene 05, 2010 3:01 pm  Asunto: Experimento interrupción hibernacion reinas Messor barbarus
 
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Reina
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Registrado: Jue Abr 02, 2009 11:08 pm
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lra58mos escribió:
Yo creo que este experimento demuestra que con el calor se puede modelar la hibernación de las Messors, si luego siguen su correcto desarrollo sería interesante aumentarlas la temperatura en invierno :twisted: :twisted: ( claro nos olvidamos de que no es un ciclo natural :D )


Bueno, los experimentos son muy limitados :wink: . En el experimento, prácticamente, lo único que se demuestra (que seguramente ya estaba demostrado antes) es que se puede evitar la hibernación de las reinas Messor y tardan muy poco en poner huevos. Y ya han comprobado muchos, que en las colonias Messor se puede evitar la hibernación con calor.

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 NotaPublicado: Mié Ene 06, 2010 4:20 pm  Asunto: Experimento interrupción hibernacion reinas Messor barbarus
 
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lra58mos escribió:

¿Se podría hacer el experimento en otras especies como lasius o camponotus, a ver que tal va? ¿Tendrán todas las especies las mismas reacciones a la alteración de la hibernación?



Yo voy a probar con una reina laius que lleva hibernando sobre un mes a una temperatura de unos 15 grados(en el atico de mi casa), probaré a ponerla en mi habitación cerca del radiador, a ver si sale de la hibernación.
Además probaré con una reina tetramorium que, si bien está a una temperatura superior(sobre 20 grados) en un cajón(por lo que seguramente estará a menor temperatura que el resto de la habitación), acercaré también al radiador, a ver si consigo ponerlas en actividad.Aunque evidentemente las conclusiones sean menos o nada fiables ya que sólo hablamos de 2 reinas, pero por lo menos respondería a si se puede alterar la hibernación en esas especies. ya os comentaré...
y enhorabuena por el experimento! aunque te hayan sorprendido las conclusiones, no creo que estuviera mal diseñado, al contrario, precisamente por tener tantas variables y situaciones controladas te has podido sorprender. A fin de cuentas, la ciencia se trata de sorprenderse no? :lol:

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 NotaPublicado: Mié Ene 06, 2010 4:31 pm  Asunto: Experimento interrupción hibernacion reinas Messor barbarus
 
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Tu experimenta yoiyomismo y luego cuentanos :wink:

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