A raiz de éste post de xauxa en La hipótesis de Eli, me han surgido una serie de "sugerencias o inquietudes" alrededor del tema del aprendizaje o herencia de conocimientos de una colonia. Como ya es aprendizaje y no es "uso de instrumentos" y además, mis comentarios no suelen llegar al nivel de los expuestos, he decidido pasarme a este hilo


En esta parte de la argumentación tomo la colonia como un macroorganismo. Este "ser" tiene una vida posible de hasta 20 o 30 años, y pasa por las fases que ha descrito xauxa: nacimiento, infancia, madurez...., y me permito añadir: declive... Entiendo esta argumentación, y la veo totalmente factible, ahora, me cuesta pensar en ella sin imaginarme el funcionamiento de todos sus componentes y, por lo tanto, me voy a pasar a examinar lo que es este organismo desde dentro en todos sus pequeños componentes individuales, que son las hormigas, pero siempre bajo el prisma de que forman parte de algo mayor.

Es posible que me cueste explicarme y que me lie, porque creo que tengo que tocar muchos palos a la vez para conseguir contar lo que se me ha ocurrido, pero no encuentro otra forma de hacerlo .

Una colonia joven es más dinámica, cambia más de comportamientos, etc... porque sus hormigas en general son más jóvenes, me atrevo a intuir (o inventarme) que una colonia joven tiene más rotación de población puesto que las hormigas mayores mueren con más facilidad... Es una colonia en expansión, en esas fases están sometidas a más peligros que una colonia ya instaurada, si tenemos en cuenta lo que hemos dicho: las propias hormigas individuales o como organismo tienen menos experiencia por lo que mueren más y hay más rotación. Según eso, el comportamiento adquirido por una hormiga individual, o cualquier reflejo instintivo como el de Paulov, que haya sido inscrito en el cerebro de esa hormiga será más díficilmente traspasado a una hormiga hermana puesto que al vivir menos que una hormiga en una colonia adulta, tiene menos oportunidades de transmitir ese conocimiento.

La conclusión a esto sería que las hormigas son más jóvenes, por lo tanto más dinámicas, y cambian más sus actuaciones porque además las hormigas, como seres individuales, mueren antes y no pueden transmitir su pedacito de experiencia a la comunidad.


Una colonia estable, que ha llegado a su máximo de hormigas posible, es capaz de mantener vivas a más hormigas, y cada vez más viejas, porque no pasan temporadas de hambre, tienen mejores hormigueros, menos enemigos... En definitiva, una hormiga individual puede alcanzar su edad máxima dentro de un hormiguero de este estilo, y puede transmitir lo que haya aprendido a otras hormigas como ella. Por lo tanto el macroorganismo aprende, o gana experiencia, en consonancia con la experiencia que ganan sus hormiguitas individuales.

La decadencia vendría normalmente con la muerte de la reina, cuando el hormiguero ya no puede prosperar por su cuenta y está llevado al fracaso. Ahora esto deja un interrogante, que yo aún no he aprendido: ¿qué ocurre en este caso? Esos millones de individuos no son capaces de encontrar una salida, ¿se generará una nueva reina? ¿adoptan a una? ¿de verdad todas se quedan paradas y esperan morir?


Por otro lado xauxa ha dejado caer que una colonia que sobreviva más generará más generaciones de alados y por consiguiente de descendencia. ¿Esa es la única via de propagación? ¿Las siguientes generaciones guardan algo de la "sabiduría" de la colonia anterior? En teoría los sexuados no han tenido relación con las obreras como para aprender nada... Si el comportamiento repetitivo se hace instinto a través de muchas generaciones... es posible que el comportamiento de una obrera sin descendencia pueda llegar a tranmitirse?? ¿qué obreras son las que "tienen permiso" para poner huevos de machos?


Puntos flojos de la argumentación (todos??)

¿A qué me refiero cuando digo que una hormiga transmite conocimiento? El pequeño conocimiento que puede tener una hormiga supongo que se transmitirá por imitación. Si una hormiga aprende que hay comida cuando se enciende la luz, o que cuando llueve hay que subirse a una piedra, etc... supongo que las hormigas que la imiten, adquirirán ese conocimiento. Igual que el dónde está la comida, mediante el reclutamiento se van transfiriendo ese conocimiento unas a otras.

¿De verdad una obrera tiene más posibilidades de sobrevivir y por lo tanto de transmitir su experiencia en un hormiguero adulto que en uno joven?

O directamente, ¿las obreras tiene la cantidad de cerebro suficiente como para almacenar comportamientos establecidos? tales como un reflejo de Paulov, ¿o son como los peces? que son incapaces de tal cosa... (aunque yo tengo un video que indica lo contrario)


¿Qué os parece este rollo?

vic

En 1988 la colonia de Messor del hormiguero que tengo en el Museu ( reina con 20 años) aprendeu y tenia el reflejo de Paulov. Por lo menos 2 geraciones de obreras tenian ...

La colónia fue colocada dentro de una grande bote de plastico con una tampa de acrilicico com um respirador en tela.

Siempre que yo abria la tampa para dar semillas , las hormigas preparavan una defesa , pues el olor de la colonia se perdia con la deslocacion de aire.

En poco tiempo las hormigas aprenderan el reflejo , pues siempre que yo quitava la tampa lhes dava semillas. Bastava solo abrir la tampa para las hormigas começaren a buscar semillas y a comunicar la existencia dellas , mismo sen semillas...

No entendo muy bien iso de la edad de la colónia con la aprendizagen , pues es un mito.

Las primeras nurses pueden vivir muy poco pero las obreras pequeñas no.
Hay reglas feromonales que influencian la vida de las hormigas.
Dos hormigas nacidas de una misma puesta con segundos entre la salida de los huevos del gaster de la reina, una puede vivir 3 a 5 años y otra solo 3 meses ( Exemplo em Formica polyctena y otras ).

João

Pues veamos (lamento que se me pasen cosas pero tengo muchas cosas en la cabeza estos días), un reflejo hasta donde yo sé, se aprende, pero no se transmite.

Es un tema muy complejo, el aprendizaje, pues el concepto no se desarrolló para insectos y esto está demostrando ser un obstáculo.

Pero hay otros temas, como un aprendizaje global, que no es aprendizaje pero se puede tratar como tal, son comportamientos, como elegir rutas, que se manifiestan globalmente de manera distinta a cómo son generados de manera individual, el uso de feromonas en una retroalimentación positiva, simplemente porque los individuos pasan más por un camino cada vez este tiene más carga de feromonas lo cual a su vez atrae a más individuos y estos depositan más feromonas... no es porque sean ingenieras de caminos.

Sin embargo, hay comportamientos individuales, como el recorte de las alas de pulgones y otros, que son más similares al resto de conductas complejas en animales superiores, ¿qué mente hace falta para ello?, ¿sabemos realmente cómo funcionan los procesos cognitivos?.

Hasta ahí mis propias invenciones.

Un saludo,
Olmo.

No se si me debería callar pues en estos momentos estoy atravesando una crisis conceptual (de cambio de paradigma) y me estoy cuestionando casi todo lo que he aprendido sobre evolución en biología. Creo que hay una crisis latente en el darwinismo, tanto es así que no sólo me cuestiono el neodarwinismo sino también el darwinismo. La acumulación de descubrimientos de los últimos años y de numerosos fenómenos que no encajan bien (en genética, en biología molecular, en desarrollo embrionario, en microbiología y en el registro fósil) y que, paradójicamente creo que se van a volver en contra del pensamiento evolutivo establecido (ortodoxo) que los ha realizado o subvencionado.

Aviso. Los que no sean "mayores de edad" en ciencias biológicas mejor que no sigan leyendo, pues lo que voy a decir es completamente heterodoxo, una blasfemia para la mayoría, vaya. Pero, para expresarme sin límite ¿dónde sino aquí en el foro?...

Estoy llegando a la conclusión, como algunos pocos, que la "Selección Natural" no es el motor de la evolución. Creo que la evolución ocurre tal como el registro fósil nos revela: cambios bruscos, en episodios específicos y sin fases intermedias y además con algo muy importante que "es la madre del cordero": estos cambios en la organización de los seres vivos fueron acompañados por cambios bruscos en las condiciones ambientales. Esta presión del medio provoca reacciones diversas en los organismos que pueden generar cambios de carácter evolutivo.

Es decir, no hay ningún proceso de selección natural, ya que lo que surge de estos episodios de transformación, o es viable o no es nada. Así, la selección natural es tan sólo el nombre de un proceso trivial y lógico: si la vida depende de una sintonía con el medio en el cual se realiza, sólo se mantendrá si existe un acoplamiento de la estructura del organismo con el medio en el que vive. Así, la competencia (la lucha por la vida) concepto valioso para el darwinismo, deja de ser un componente de la evolución.

Los auténticos motores de la evolución
La evolución avanzaría gracias a infecciones generalizadas (y la consecuente transmisión horizontal de material genético) sobre algunas poblaciones de las diferentes especies, mediante trasposones (elementos móviles genéticos), virus, bacterias endosimbiontes (simbiogénesis), etc. que, afectando por ejemplo, a pasos clave del desarrollo embrionario, haría aparecer especies nuevas de golpe, no de forma gradual mediante infinitas mutaciones aleatorias. La selección natural ya no sería la "fuerza impulsora" de la evolución. Simplemente sería el mecanismo de eliminación de los diseños defectuosos durante los larguísimos períodos de estasis evolutiva (las especies permanecerían prácticamente estables), durante la cual, los individuos aptos (no los "más aptos") se reproducirían sin mayores problemas, y con pequeñas variaciones en aspectos no esenciales (aquí sería el único instante en donde intervendría la actual teoría mutacional).

En fin, son disquisiciones, hablar en voz alta. Pero todo esto me abre nuevos horizontes a la hora de entender, de pensar en mis amigas las hormigas... pues según este nuevo enfoque, de la misma manera que el súbito, exagerado e innecesario incremento (a priori) en el tamaño del cerebro humano debió aparecer casi de golpe (que por cierto, después de cientos de miles de años todavía lo tenemos muy infrautilizado), las capacidades comportamentales de cada especie de hormiga serían innatas y no variarían casi nada a través de miles de generaciones. Tendrían un potencial ya dado en origen, y siempre disponible para explotar con más o menos aprovechamiento, en función de las necesidades, de los cambios ambientales o de las interacciones con el resto de organismos.

Un valiente, Xauxa, eres un valiente. En los tiempos que corren es de medalla.

He leído muy atentamente tu texto, y con mucho gusto. Quería hacerte sólo un par de comentarios. Me parece que has aludido mayormente a mecanismos que generan variabilidad, y la exposición es apasionante: junto a los cataclismos y cambios bruscos del medio, toda la recentísima avalancha de posibilidades que conlleva la transmisión genética horizontal. No te ocultaré que personalmente estoy en la línea clásica del darwinismo, y en este sentido no puedo por menos que insistir en la importancia de la adaptación. Una cosa es la variabilidad disponible, y otra cómo termina siendo encauzada –mediante selección– para obtener ajustes al medio. Y algunos son fabulosos: las hormigas buceadoras de Borneo, las especies esclavistas, las cultivadoras de hongos, qué sé yo. Estos ajustes, estas adaptaciones, son cruciales. Escuchándote, uno llega a sentirse casi al borde de un platonismo biológico: innumerables formas surgidas en breve lapso, estructuras que en su origen abrupto cuadran o no cuadran con el medio circundante. Si alguna es defectuosa, sencillamente desaparecerá.

¡Pardiez¡ Yo me sigo aferrando a lo que nos contó Darwin. Todavía me asombro, cuando respiro, de tener que depender del aire a través de un alambicado sistema organizado para ello en mi caja torácica. Y cuando miro al cielo, no deja de pasmarme que allá arriba haya un patrón de luz polarizada que yo no veo, pero que utilizan maravillosamente las hormigas en sus exploraciones terrestres. Toda la vida me parece una trama indisociable del medio, íntimamente dependiente de él.

Pero habrá que estar muy pendiente a todas las novedades que has anunciado en un discurso tan vibrante y prometedor.

Bueno ami no me llega lo conocimiento classico .... yo penso que es numa mescla de todo ...

Ahora los estudiosos de la genetica descobriran que hay una linguagen genetica que activa los genes de los cromossomas y que por esa rasion dos gemelos iguales con lo mismo material genetico pueden quedar distintos, pues los dos gemelos tienes genes distintos en actividad.

Esta nueva cadena genetica que controla los genes cromossonicos ( los genomas) parece ser una nueva forma de comunicacion quimica de lo DNA.

En los insectos sociales esta linguangen salta de un insecto para otro por medio de Compostos Feromonales. Deste modo la reina puede codificar nueva informaciones venidas de uma obrera en su descedencia. Codificando los genes que existem en los cromossomas. Activando unos y desactivando otros en lo material cromossomico.

Esta actividad es orientada por los genes basura ....

João

Puedo dar um exemplo sobre los Hombres.

Conoço bien el Sindroma de Goldenhar , pues lo tengo en mi.
Es causado por un gene recesivo que bloqueia lo desarrollo del segundo arco barnquial del feto a los 38 dias... Quando se mira todos los cromossomas nadia puede observar lo problema. Es solo un gene...

Todos los años nacen en Lisboa una media de 30 niños con el sindroma.

Estudiando lo caso, encontre gemelos homozigoticos en que unos de dellos tenia lo sindroma. Nadia me sobe explicar el fenomeno, pues los dos tienen los mismos cromossomas.

Para ocorrer izo en un de los gemelos lo gene dominante sano no funciono. Y porqué ?

Nacieran muchos niños con el sindroma en los Estados Unidos , parecia una plaga
Bueno hay uma explicacion , son los hijos de los militares de anbos los sexos que estiberan en la Guerra del Golfo.
Como puede tanta gente tener hijos con el sindroma, pues las gentes no son todos parentes?

Solo hay una explicacion , los produtos quimicos pueden activar los genes basura y estes bloquearen los genes estruturales de los cromossomas.

Se sabe ahora que lo cancro funciona de lo mismo modo. Una celda por una acion quimica puede desactivar su programacion genetica y quedar loca.

Los antiguos tenian tambien cancro , pero no tantos como hoy en dia , la causa puede ser la poluicion del aire , del água de los alimentos...

Y como quedan los alimentos trangenicos ? Se puede matar toda la humanidad rogando a los genes ... pues nosotros tambien somos como las hormigas , recebemos Feromonas del exterior que nos regulan nuestros cuerpos ) .

Buesnos pensamientos

João

Buf! Ay que ver como derivan las conversaciones, de teorias del aprendizaje a teorias evolutivas.
Me cuesta bastante seguir el hilo ya que no entiendo mucho sobre genética.
Vic dice: O directamente, ¿las obreras tiene la cantidad de cerebro suficiente como para almacenar comportamientos establecidos? tales como un reflejo de Paulov, ¿o son como los peces? que son incapaces de tal cosa... (aunque yo tengo un video que indica lo contrario)
No entiendo a que te refieres con el reflejo de Pavlov y por lo que yo tengo entendido los reflejos són comportamientos innatos y poco suceptibles de canvios. De todas maneras, respecto a la cantidad de cerebro decir que por lo que yo tengo entendido, el aprendizaje tiene más que ver con plasticidad neuronal que con cantidad de neuronas. Plasticidad és la capacidad que tienen las neuronas de variar sus propiedades, en este caso, basicamente de conductividad electrica suponogo, a través de augmentar canales iónicos, disminuir receptores o neurotransmissores en las sinapsis, y cosas por el estilo.

De todas formas, segun concluye vic, el aprendizaje acumulado en una colonia esta condenado a desaparecer, ya que la única comunicación existente es las jovenes aladas cuando estan con las obreras de la colonia materna, pero como tienen funciones diferentes, no creo que les sigan demasiado de modelo de imitación ni aprendan demasiado. És una pena. Quizás estoy pensando que en las colonias poligínicas que se independizan por escisión, ahí si habria continuación de aprendizajes, por ejemplo.

No se mucho sobre genética y seguro que estoy a punto de decir una barbaridad pero a mí siempre me ha parecido sospechoso que los canvios evolutivos se den al azar y luego la selección natural se encargue de eso, seleccionarlos. Yo algo he estudiado sobre genética y no me acuerdo de la palabra exacta, pero como dice Joao, hay muchos factores químicos que controlan la activación de los genes. Ahora biene la barbaridad: no podria ser que determinados factores químicos dependientes de factores ambientales pudieran determinar o almenos augmentar o disminuir la probabilidad de ser heredado. Estoy pensando de manera muy simplista, por ejemplo, un gen que es activado con mayor frecuencia en un individuo és más probable que este sea transmitido a sus descendientes y al contrario. O, quizas otra cosa que no es tanta barbaridad és que los genes con más actividad són más propensos a padecer mutaciones y por tanto evolucionan más rápidamente.
Se que son ideas muy pobres pero quizás podreis madurarlas y sacar algo positivo de tantas divagaciones sin sentido.

Para responder de manera sucinta, la mitad del juego genético pasa completa a la siguiente generación, y por otra parte, la actividad, pues los genes no son activos, no hacen nada, son las proteinas las que lo son, y a parte, lo que usan las proteinas es el ARN, es decir, el ADN sólo está para copiarse, y eso sólo afectará a las células que de ahí se deriven, de ahí el envejecimiento y esas cosas.

A vale, vale ya decia yo que estaba diciendo una barbaridad. Ahora se me está refrescando la memoria. No recuerdo muy bien como funciona exactamente la meiosis. Se que el ADN se agrupa en cromosomas, pero que pasa al dividir la información genética, se hereda digamos medio cromosoma entero o tengo algun recuerdo sobre que se recombina antes de heredar. Porque si se recombina luego si que se heredan los genes independientemente de otros, digo yo. Lo que yo no me acaba de hacer el peso es que esa heretabilidad se haga al azar. Sino mirad el ejemplo de copito de nieve, no hay manera de que algun descendiente herede los dos alelos recesivos. Porque? Yo creo que digamos, durante el proceso de división celular y creación de gámetas creo que se llama, (quiero decir celulas con la mitad de información genética) pues creo que este proceso está regulado químicamente y no es al azar, y si esta ligado quimicamente quiere decir que depende del ambiente.
Se que es muy descabellado y la ignorancia es muy atrevida y si Olmo es verdad que la actividad genetica de una célula solo afecta una pequeñissima parte de un tejido y no tiene nada que ver con la herencia, era una forma simplista de explicar mi hipotesis sin fundamento, al igual que el proceso de sintesi de proteinas, he dicho solo activar pero ya se que interviene el ARN, pero bueno al ADN se liga una proteina a partir de una señal, se desplega la cadena y se copia a ARN. Quizas no afecta el proceso directamente, quizás a través de las proteínas sintetizadas se puede afectar la heretabilidad, Xauxa, por ejemplo habla de trasposones que són los causantes de la mayor parte de mutaciones segun tengo entendido, pero que regula los trasposones, porque se duplica una parte del ADN y otra no.
Supongo que simplemente quiero decir que hay algo que regula las mutaciones, que no me gusta creer que són al azar, sin más. Hay factores químicos implicados en estos procesos.
Se que hablo sin suficientes conocimientos sobre el tema y que la mayoria de cosas son barbaridades, pero al igual que xauxa, si no me desahogo aquí, a donde lo hago . Me encanta hablar de ello aunque no se mucho y, lo mas importante, aprendo muchissimo con estos diálogos.

PD. Que significa de manera sucinta?

De manera sucinta es de manera resumida, y no creas que tengo yo mucho conocimiento del tema. Sobre los genes, se heredan todos, lo que no se hereda son todos los alelos, que es otra cosa, recuerda que tenemos dos copias completas del genoma, cada una con todos los genes.

Acerca de las mutaciones, claro que se pueden generar <<a propósito>>*, buen ejemplo sería el sistema SOS, que se puede activar con determinadas condiciones (radiación UVA, por ejemplo), es un sistema de emergencia donde la célula decide escribir <<lo que sea>> ya que no puede leer el ADN correctamente ni puede ser reparado, para explicarlo a grosso modo, si bien xauxa puede hablar mucho más de los mecanismos de genética molecular y demás.

Un saludo,

Olmo.


* A propósito en laboratorio para lograr mutantes de muchísimos tipos, la mayoría no viables, por cierto.