Ahí ya no te sigo...

Bueno, yo me explico muy mal. Se entiende mucho mejor cuando lo explica el propio Wilson.

Lo que interesa en la Selección Natural es transmitir los genes a la descendencia. Si un individuo muere o no se reproduce pero a cambio consigue que un pariente cercano (que comparte muchos de sus genes) se reproduzca de manera muy eficiente, el efecto final es que el individuo ha transmitido sus genes mejor que si se hubiera actuado de manera "egoista".

Lo que a mí me parece escabroso (y esto es una percepción muy personal) es que, en lo que se viene llamando "altruísmo", al final lo que subyace no es más que un egoísmo estratégicamente calculado.

En el tema 4 del libro sí se explica bien y de forma científica. Wilson es un gran científico, fundador de la "Sociobiología", y un gran escritor, ganador del premio Pullitzer; yo soy un aficionado a ver las hormigas en mis ratos libres

Si necesitas saber más del tema 4 envíame un privado

No, si yo decía que no te seguía en lo de la extrapolación al género humano

Y está claro que no cabe hablar de altruismo, y quizás tampoco de "egoismo". Es la simple ley de la naturaleza

Rym hablando del tema 4. Me lo puedes enviar completo sin traducir?

si puedes enviamelo a: emmilio111@yahoo.es

Todo esto del altruismo y demás la verdad es que es un poco un berenjenal. Según yo entiendo (Lynn Margulis dixit!), una especie tiene éxito si las estratefias que adopte le permiten vivir el tiempo suficiente para reproducirse. Y creo que no hay mucho más. No pienso que la voluntariedad o no tenga mucho que ver. Incluso nosotros. ¿Conoceis a algún "macho" que diga que no a alguna "hembra", estando soltero y demás? Algo de programación genética tendremos también...

Exacto. El macho invierte una noche en procrear y le importa poco, pero la hembra invierte 9 meses, luego se lo tiene que pensar muy bien para elegir macho. Así de facil.

Y el supuesto altruísmo de las hormigas con sus parientes cercanos, se convierte en afan de exterminio con miembros de su propia especie que no le sean demasiado afines...

Supongo que los humanos tendemos a creer que tenemos más grado de libertad del que realmente tenemos, y nos cuesta aceptar que solemos estar muy condicionados en nuestras decisiones. Eso es, la naturaleza es así y ya está.

Cyberant....debo aclarar ke respecto a ke los escorpiones se suicidan...eso está comprobado ke es totalmente falso.... Primero...ellos no se clavan su propio aguijón como muchas veces se ha dicho... Segundo...si asi lo hiciera....no pasaría nada...debido a ke es inmune a su veneno... eso nada más..es mi UMIRDE aporte..jejeje.. Lo otros...dicen ke el suicido correspondería a seres racionales...para mi los animales, incluidos los insectos si razonan...si poseen una inteligencia, kizá no como el hombre para construir aparatos tecnológicos, pero si para otras cosas... ¿o las hormigas, por ejemplo, la organización social ke poseen es parte del instinto?, para mi no... el instinto, es aparearse y alimentarse, por ejemplo..pero la forma en ke busca el alimento y lo logra conseguir, para mi es parte de la inteligencia... kizá más grande aún ke la inteligencia humana... ¿¿o el hombre es inteligente al odiarse por tener un color distinto de piel y destruirse a si mismo?? ...los animales (no humanos) no lo hacen entre si... de echo los animales o insectos suicidas lo hacen para defender a los suyos...

Cervecero escribió:Cyberant....debo aclarar ke respecto a ke los escorpiones se suicidan...eso está comprobado ke es totalmente falso....

Ya dije que creía que era falso

Lo otros...dicen ke el suicido correspondería a seres racionales...para mi los animales, incluidos los insectos si razonan...si poseen una inteligencia, kizá no como el hombre para construir aparatos tecnológicos, pero si para otras cosas... ¿o las hormigas, por ejemplo, la organización social ke poseen es parte del instinto?, para mi no... el instinto, es aparearse y alimentarse, por ejemplo..pero la forma en ke busca el alimento y lo logra conseguir, para mi es parte de la inteligencia... kizá más grande aún ke la inteligencia humana... ¿¿o el hombre es inteligente al odiarse por tener un color distinto de piel y destruirse a si mismo?? ...los animales (no humanos) no lo hacen entre si... de echo los animales o insectos suicidas lo hacen para defender a los suyos...

Jejejeje... tema altamente polémico Yo creo que al final todo es una cuestión semántica, ya que todo depende de qué entedamos por "inteligencia" y por "razonar". Se pueden poner contraejemplos a lo que dices (como también se podrían poner otros ejemplos que lo apoyaran). Sobre la construcción de herramientas, hay hormigas que construyen nidos recortando y tejiendo hojas, o construyen puentes con sus propios cuerpos... Y en cuanto al odio racial presente en (algunos!!) seres humanos, qué me dices de las hormigas que, por lo general, exterminan a cualquiera que no sea de su propia especie, e incluso de su propio nido? Y de las hormigas que esclavizan a otras especies?

Este tema daría para mucho y nunca nos pondríamos de acuerdo. Pero para mí, las hormigas actuan simplemente por instinto, no "razonan" en el sentido que lo puede hacer un ser humano (aunque algunos no lo hagan casi nunca!). Por supuesto que presentan una cierta "inteligencia" (incluso las plantas la poseen, según cómo se mire!), pero no la que entendemos cuando hablamos de la "inteligencia humana", o al menos ni remotamente al mismo nivel.

Es mi modesta opinión

otro ejemplo de animales que se suicidan son los lemmings, en caso de superpoblacion huyen buscando zonas con mejores condiciones para su alimentacion y reproduccion, en caso de no encontrarlos llegan a los acantilados marinos y se arrojan, asi mueren depeñados o ahogados.
esto si que esta probado jeje se debe a cambios hormonales y nerviosos, les evita el sufrimiento de una muerte por inanicion.

Daniel escribió:otro ejemplo de animales que se suicidan son los lemmings, en caso de superpoblacion huyen buscando zonas con mejores condiciones para su alimentacion y reproduccion, en caso de no encontrarlos llegan a los acantilados marinos y se arrojan, asi mueren depeñados o ahogados.
esto si que esta probado jeje se debe a cambios hormonales y nerviosos, les evita el sufrimiento de una muerte por inanicion.

eso no era un juego de estos gore??

jejejeje, no sabía que ocurría de verdad

pos no , noes ningun juego jeje, yo tampoco tenia ni idea hasta que un dia lo lei en mi libro de biologia, por lo que no creo que sea mentira.
por cierto estos animales son de la tundra artica, porsiaca alguien no lo sabia.

alberto_enfermero escribió: eso no era un juego de estos gore??

jejejeje, no sabía que ocurría de verdad

Pues sí, es un videojuego muy conocido, basado muy remotamente en los hechos reales que comenta Daniel Pero el 99% de lo que sucede en dicho juego es pura fantasía, jejeje.

Más información: http://www.kallex.de/lemmings/

[quote="Cervecero"]Cyberant....debo aclarar ke respecto a ke los escorpiones se suicidan...eso está comprobado ke es totalmente falso.... Primero...ellos no se clavan su propio aguijón como muchas veces se ha dicho... Segundo...si asi lo hiciera....no pasaría nada...debido a ke es inmune a su veneno... eso nada más..es mi UMIRDE aporte..jejeje.. Lo otros...dicen ke el suicido correspondería a seres racionales...para mi los animales, incluidos los insectos si razonan...si poseen una inteligencia, kizá no como el hombre para construir aparatos tecnológicos, pero si para otras cosas... ¿o las hormigas, por ejemplo, la organización social ke poseen es parte del instinto?, para mi no... el instinto, es aparearse y alimentarse, por ejemplo..pero la forma en ke busca el alimento y lo logra conseguir, para mi es parte de la inteligencia... kizá más grande aún ke la inteligencia humana... ¿¿o el hombre es inteligente al odiarse por tener un color distinto de piel y destruirse a si mismo?? ...los animales (no humanos) no lo hacen entre si... de echo los animales o insectos suicidas lo hacen para defender a los suyos...[/quote]

He estado buscando sobre esto por largo rato, y muchas de las personas que hablan sobre este tema dicen que es un mito. No me explico entonces como yo vi con mis propios ojos a un escorpión que logre capturar, clavarse su propio aguijón un poco mas atrás de su cabeza, muriendo en el acto. y realmente que sea inmune al veneno dudo que "NO PASE NADA" para un insecto de este tipo el recibir una punzada de este tipo sobre la parte mas blanda y vulnerable de su estructura es proporcional a una puñalada de gravedad digamos en el cuello de un ser humano, además debemos tener en cuenta que el tejido celular de los insectos es muy distinto al de los mamíferos y los reptiles, es mas frágil (en el sentido estructural) y en muchos casos no llegan a reconstruirse con eficacia.

Cervecero, aun que tengo tiempo buscando por quien esta comprobado esto, no encuentro estudios confiables que lo demuestren y comprueben (solo veo entusiastas en foros que para mi nunca han llegado a tener un escorpión en sus manos –no me tomes a mal no eres solo tu- ), si eres tan amable de decirme donde encontraste dicha información estaría agradecido.

Sobre los escorpiones, eso de q se suicidan lo hacen si los rodeas de fuego, y según tengo entendido (le preguntamos a un zoólogo de la universidad) es debido a q al calentarse su exoesqueleto de quitina se "dobla", dando la impresión de q el animal se ha clavado su propio aguijón; en realidad al parecer mueren x el calor y no x la picadura, ademas como bien han apuntado x akí son inmunes a su propio veneno

CyberAnt escribió:Bueno, creo que lo de "comportamiento suicida" es relativo en algunos casos. Por ejemplo, no sé si podría considerarse suicidio lo que hacen los machos de arañas o mantis religiosa que generalmente son devorados por la hembra durante o después del apareamiento. En lo que respecta a las mantis, tengo entendido que el macho sigue copulando aún cuando la hembra haya empezado ya a devorarlo, en lugar de huir que sería lo que el instinto de supervivencia aconsejaría... Suicidio?

Circula también la creencia de que los escorpiones acorralados se suicidan clavándose su propio aguijón, pero creo que es falso

Según mi abuela cuando ere pequeña iban al monte y juntaban escorpiones, hacian un círculo de fuego, los ponian en medio, y cuando no tenian más alternativa se auto-agijoneaban.