Este es un topic de opinion.

Supongo k la mayoria de los k estais aki habreis oido hablar de las llamadas culturas animales. Se argumenta por ejemplo con algunas razas de monos y chimpancés que emplean ramas y lianas, palos y piedras a modo de utiles o bastas herramientas. Se habla entonces de cultura de las lianas, de las ramas... etc.

Bien, dicen los libros k versan sobre el tema k este aprendizaje cultural, es decir, como surge esta conducta no instintiva (he aki la principal caracteristica animal, el instinto, la genetica programacion), es por imitacion. En otras palabras, que un individuo del grupo social (las llamadas sociedades animales, k son base de la cultura, si no hay sociedad la cultura no puede surgir, y la cultura superior, como la nuestra, necesita demas un lenguaje articulado, superior, compejo) desarrolla una conducat aislada por mero ensayo o casualidad, y el resto de individuos imitan su conducta. Por citar algun ejemplo, existen algunos monos que lavan batatas antes de comerselas, y se da esta imitacion.

Lei en otro libro, kreo k en Vida social de las hormigas de Mauricio Maeterlink, que las hormigas tb realizan un aprendizaje progresivo desde el mismo momento de su "nacimiento", y k este hecho es especialmente importante dado que las hormigas tienen un ciclo ital mas largo que las otras especies de animales sociales caracteristicas (abejas y avispas) dad la hibernacion.

La cuestion es k me interesa la posible relacion que existe entre la etología mirmecológica, la cultura animal de las hormigas, el aprendizaje cultural y la posible conexion o transicion hacia una impresion instintiva. Es curioso observar por ejemplo las cortahojas o pastoras de pulgones, y hemos de pensar de donde viene ese comportamiento, es decir, si se trata de un instinto (geneticamente programado) o bien de una conducta aprendida, o si bien, mas trascendente todavia, si se trataba en un principio de una conducta casual aprendida por imitacion k a base de tiempo y evolucion se convirtio en instinto.

La forma en k se crea uan kolonia es tb muy importante en esta reflexion, pues hemos de pensar, k aunk la comunicacion kimica de las hormigas (feromonas) kizas no sea suficiente para esa transmision cultural de orden superior, la reina es un vinculo directo entre una colonia experimentada y madura y una k se empieza a formar desde el naciemento de las nurses.

Bueno, si alguien mas lo ha reflexionado y si no os invito a pensarlo, pues me gustaria saber vuestra opinion. Si en algo no me he explicado, me lo decis. Se k no tenemos mucha bibliogfrafia, pero si alguien conoce algun articulo o libro sobre este tema o sobre etologia, aprendizaje cultural... etc, se agradece.


Un saludo

Hombre!!! me has recordado un viejo tema sobre el que estudie algo hace un tiempo, no sobre hormigas, pero si del traspaso de una cultura dentro de individuos de un mismo grupo social. Antes, decirte que muy bien explicada y expuesta la cuestion.

Sobre hormigas no lei casi nada o muy poco, mas sobre primates y otras comunidades animales. Bueno, pal caso lo mismo, la duda es la de siempre, ¿cultura aprendida, heredada, o aprendida y luego heredada?. Como ya sabras hay un monton de teorias sobre esto (mas si hablamos de las hormigas), y cada maestrillo tiene su librillo, pero yo casi siempre me decanto por la version genetista. Tendre que volver a desempolvar aquellos libros (te mandare referencias) pq lo q se lo tengo ya un poco olvidado.Podremos versar sobre este tema horas, te lo aseguro....je,je (igual deberiamos abrir un foro solo con este tema o incluso escribir un libro).

Como sabes, estas teorias genetistas-darwinistas, otorgan al gen visto como unidad, todo el poder evolutivo. Para no enrrollarme y que lo entienda la gente se resume en que: todo gen q ayude a un indivuduo a desarrollarse y reproducirse con mas exito que los q no lo poseean se heredara a las siguientes generaciones, mientras q los genes que no lo beneficien desapareceran en el individuo o sus proximas generaciones.

Ej para q se entienda: cuando dentro de una comunidad social digamos por ejemplo honrada (genes honrados,todos los individuos con esos genes comparten todo con todos, y todos se fian de todos), aparece un individuo con un gen egoista (se aprovecha y roba a los demas), este gen se ira heredando de generacion en generacion pq otorgara ventaja a el individuo q lo tenga sobre los demas miembros de la comuniad. (vale con cualquier otra caracteristica:pacifico-guerrero, rapidos-lentos, bajos-altos, hombre-mujer,...)

Volvemos al ejemplo: este individuo egoista siempre podra timar y robar a sus vecinos, pq ellos nunca sospecharan q les roba, tendra mas dinero, comida,...(lo q sea, q aporte mas exito en su reproduccion), se desarrollara mejor, tendra mas exito reproductivo y todos sus genes, incluido el egoista, se reproduciran mas, seran mas numerosos,respecto al resto de genes honrados de los individuos timados q tendran menos comida y menos exito.

Ahora bien, tb llegara un punto, en que los genes egositas sean tan numerosos, q sera mas ventajoso tener un gen honrado. Me explico, cuando en una sociedad sean todos egoistas y no compartan nada con nadie, y nadie se fie de nadie, sera dificil robar y timar y aquel q posea un gen honrado y sepa compartir con otro individuo sacara mas provecho q los egoistas. Unira su comida a la de otro, y tendra mas q un individuo egoista solo, y proporcionalmente sera dificil q le timen y roben, ya q esta en menor proporcion y la tactica de robar en una comunidad egoista ya no sera tan frecuente pq no dara tan buen resultado.

Al final, se llega a un equilibrio entre genes egoistas y honrados (u otras caracteristicas) en la sociedad, q no necesariamente sera de un 50%, sino q dependera de cual sea la comunidad social y por ej. en politica puede q haya un 90% de individuos con genes egoistas, timadores o transfugas, je, je y solo un 10% con el gen de la honradez, o al reves. Bueno un toque de gracia para tanto rollo genetista-evolucionista.

Espero q lo hayais entendido (hasta yo lo tengo q leer varias veces), y disculpas para la gente q piense q es un rollo y se le haya echo eterno, era solo para explicar en que se basan estas teorias.

Prueba (y demas entendidos), ya se q no esta muy ortodoxamente explicado, pero es para q la gente lo entienda y tb, porque no, q yo ya lo tengo un poco olvidado. Ademas como decia Einstein (creo), alguien conoce un tema cuando es capaz de explicarlo sencillamente a los demas. Aunque seguramente no lo haya conseguido

Ahora vamos con lo q pienso de las hormigas (dare una pequeña introduccion de la idea q yo creo, pq es tarde, he venido de fiesta, y ya toy un poco cansado, espero q no te importe Prueba, pero me extendere un poco mas otro dia, ok?):

En lo referente a las hormigas cortadoras de hojas, se alimentan de un hongo q cultivan sobre las hojas q guardan en sus camaras. Como en todo hay q remontarse al principio, cuando una hormiga por casualidad encontro ese hongo, o ese hongo era tan frecuente q encontro a la hormiga q desarrollo un sistema enzimatico capaz de digerirlo.

Supongo q pasarian miles de años de hormigas alimentandose de ese hongo alla donde lo encontraran por casualidad (en grietas con hojas secas,...) hasta q una hormiga, desarrollo una estraña conducta q consistia en q vez de llevar comida al hormiguero, llevara hojas (seguramente a un cambio de gen o genes, q hicieron q modificara su conducta) (hoy hay gente q acumulan muebles, piedras, basura en su casa no? )

Esto no tendria nada de beneficio para el individuo o su cominidad social sino llega a ser pq por casualiad, en una de esas hojas, iba el hongo comestible q se cultivaria en condiciones optimas dentro del hormiguero, y asi por casualiadad proporciono a el y a toda su comunidad un fuente de alimento inagotable, q hizo el el, su cominidad y su gen/es modificador de conducta proliferaran con mas exito q aquellos individuos q no lo poseian.

Esta es mi teoria, "a grandes rasgos", de como han ido imprimiendose geneticamente conductas, q de otro modo parecen aprendidas y transmitidas por lenguaje u otro medio de comunicacion (cosa q si ocurre por ejemplo en mamiferos superiores u otros animales, pero q no creo q suceda en el caso de hormigas, en esta conducta en concreto). Eso si tb creo q las hormigas tienen cierto nivel de aprendizaje a mas corto nivel, aprendido viendo a otras o siguiendo sus rastros quimicos (cuanto mas van a un sitio de comida, mas rapido llegan, aunque limpies bien el suelo.Aunque puede que tengan otros sistemas de localizacion complejos como las abejas).

Bueno, en lo referente a las hormigas cortadoras de hojas, pues me parece que no es una conducta aprendida, sino desarrollada geneticamente por un gen, q dio con ello, un handicap al individuo q lo poseia y asi fue transformandose. Pienso q es asi, pq ademas del rollo ya explicado, no creo q la reina, aun habiendo estado en el hormiguero original, sea capaz de explicar una tarea tan compleja a la primera obrera q le nazca, y menos sin hacerle una demostracion. El proceso, creo, se desvirtuaria generacion tras generacion hasta ser ineficaz.

Aun asi, supongo q la primera obrera lo realiza sin mas, desde el primer momento y dia, como nuetras primeras obreras van a buscar comida o hacen galerias, q no tienen en quien fijarse para hacerlo (parece como si nacieran sabiendo). En cambio es factible la teoria genetica, pq la reina lleva en sus genes el gen modificador de conducta, q pasara a sus hijas, y se activara o no dependiendo si es obrera cortadora o no.

Bueno, son las 4:50, hora de dormir, y descansar mañana. Ya se q habra sido un rollo para un monton de gente, ni yo mismo me atreveria a leerlo otra vez, lo hare mañana. Seguramente este algo mal explicado, y haya gente q entienda, q me tenga q corregir, pero bueno, la intencion era dar una opinion sobre un tema muy extenso, con opiniones diferentes de mucha gente, y dificil de explicar, espero haberlo hecho medianamente bien.

Prueba, espero q te haya interesado mi explicacion. Otro dia seguire con los otros temas q propones, pero muchos se pueden explicar con la teoria q he expuesto (si no has entendido algo, o alguna duda mas, tb me puedes mandar un privado para no enrrollar aqui a la peña). Ala, un saludito

..............y a la camaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Hola de nuevo

Ten en cuenta que el libro de maeterlinck es de mil ochocientos y mucho o principios de movecientos, no me acuerdo. Mucho ha llovido (Y se ha investigado desde entonces)
K

OK, ya contaba con considerar el dato de k el libro es viejo, aun asi... las hormigas realizan un aprendizaje progresivo por imitacion ???? (creo k tb lo lei en el libro de Goestch )

Muy ilustrativa la parrafada de soda, no??? (lo de parrafada es cariñoso) la verdad k si. Seria interesante comentar esto en directo y con ms gente, a ver si coincidimos en el IRC.

Un saludo

No estoy muy puesto en el tema, pero creo que el tema es más genético que aprendido

La verdad q estaria bien comentar esto en directo, y no solo soltar la parrafada , pq asi es un rollo (royo, no sale con ll). Si quereis podemos quedar todos un dia en el IRC para hablar de este tema.