Presunta inteligencia de las hormigas (a ver qué os parece)

João Pedro Cappas e Sousa · 15 May 2005 22:20

Bueno para mi el reflejo es simplemente un reflejo.

Este no llega al cerebro. Los actos reflejos se pueden provocar mediante una descarga electrica. No hay trabajo mental en los reflexos. Podemos provocar reflejos en un sere vivo sin cabeça.

Lo instinto no se puede provocar com descargas electricas.

Instinto es otra realidade pues es un trabajo mental del cerebro.

" Ejemplos clarísimos de instinto son los comportamientos de recién nacidos de cualquier especie. No han tenido tiempo de aprender ninguna conducta, y sin embargo actuan."

Quen a dito que los instintos son aprendidos pelo individuo que los pratica?

Los instintos son realidades herdadas pelos genes herdados y no son aprendidas pelo proprio.

Los recen nascidos acen cosas que sus padres lo programaram geneticamente.

"Las áreas del cerebro responsables del comportamiento instintivo no son las mismas que las que se activan en el comportamiento inteligente."

Mira como queda la frase:

Las áreas del cerebro responsables del comportamiento instintivo no son las mismas que las que se activan en el comportamiento racional .

y asi :

Las áreas del cerebro responsables del inteligencia instintiva no son las mismas que las que se activan en la inteligencia racional.

No se onde está la confusion?

Me parece que tienes alguna dificuldade com la palabra inteligencia.

Que es para ti la inteligencia?

mesorxxx · Mensaje por **mesorxxx** » 16 May 2005 21:15

Antes de ponerme al dia, perdonar mi ausencia en este debate, ni me acordaba de su existencia

Creo que hay un concepto erroneo en todo esto (segun mi punto de vista), se aplica muxo por aqui de que los insectos no tienen comportamientos intelegentes. Pienso que un comportamiento inteligente es esquivar una piedra, situarse en su hormguero (concretando), etc. Que sis son inteligentes?? pues supongo que si; eso si, que grado de inteligencia??? Que no van a construir coches, pues fijo, pero que se unen para formar puentes y esquivar obstaculos, si (attas cephalotes o las carnivoras, no me acuerdo su nombre cientifico)
Respecto al tamaño de su cerebro, eso no tiene que ver con la inteligencia; en la QUO de no se que mes de hace un par de años salia el reportage de que la inteligencia no depende la masa cerebral, si no de lo retorcido o enroscado que se encuentre esta masa (es algo raro pero por eso me quedo

). Ademas si tienen un pequeño concepto de comentario entre ellas.. eso indica algo no?? Las avispas y/o abejas se explican entre si por medio de movimientos la situacion de una gran reserva de nectar. Las homrigas supongo que tambien, o si no, algo parecido, digo yo vaya¡¡
Sobre que las hormigas "no reinas" que ponen huevos y estos salen machos?? es correcto eso?? Los machos no salen de huevos no fertilizados pero de la reina??
Otra cosa, todo organismo celular formado geneticamente, tiene memoria (memoria genetica) Reitero loo que dicen por ahi que los conociemientos aprendidos en vida no se transpasan geneticamente, pero si los basicos. Ademas un ser tan simple (supongo) como las hormigas... por que no se dara mas a relucir este tipo de memoria??
A ver. Ya me direis.

C3LTu4R · Mensaje por **C3LTu4R** » 17 May 2005 00:08

es un tema un tanto escabroso,pero quizas la inteligencia no seria inteligencia sin cultura que es la capacidad de aprender a traves de trasmision de como acerlo y realmente las hormigas lo hacen como instinto sin aprender ya que lo hacen desde que naces,pero por eso diga depende a que se considere inteligencia(en mi opinion todos los animale stiene un minimo grado de inteligencia)

memecio · Mensaje por **memecio** » 18 May 2005 01:15

Joao
La definicion de inteligencia que estoy usando es la que dio Chousas al inicio del tema : "Suele invocarse la existencia de inteligencia cuando el animal es capaz de generar conductas nuevas, no presentes en su repertorio filogenético, para adaptarse a una situación". (Chousas, no sé de dónde la sacaste, pero me va de perlas

).
Es decir,aquella conducta no estrictamente programada filogenéticamente.
La conducta instintiva es la contraria. Así que no sé si entiendo el uso que haces de "inteligencia instintiva".

Mi tesis es que todos los animales tienen una cierta capacidad de razonamiento, de lógica, basada en el lenguaje, aunque no lo entendamos. Como el lenguaje es una capacidad social, los animales sociales tienen mayor grado de inteligencia. Esto explica porqué algunos insectos -supuestamente animales de comportamientos primarios o rudimentarios- como las hormigas, termitas o abejas tienen ese maravilloso repertorio de conductas diferentes.

Si tienen tal variación de conductas es que hay variabilidad, creatividad, no están estrictamente regidas por la genética. Y de aquí puede inferirse una predicción que confirmaría o refutaría la tesis: si el lenguaje es "siempre igual", sin dialectos, sin variaciones, en cada una de las especies, ese lenguaje es un lenguaje simple y directamente instintivo.
Por lo que sé, nadie ha confirmado que haya dialectos. Pero lo harán, ya veréis.

memecio · Mensaje por **memecio** » 19 May 2005 18:01

Un ejemplo de conducta inteligente es la del Corvus monudeloides Se ha estudiado la conducta de este cuervo y tiene una técnica que va mejorando con el tiempo. Si algo así se observara en hormigas, su inteligencia "no instintiva" quedaría demostrada. No tiene porqué referirse a instrumentos, sino a simples conductas diferentes de raíz aprendida, no genética.
http://memecio.blogspot.com/2005/05/int ... no_17.html

C3LTu4R · Mensaje por **C3LTu4R** » 19 May 2005 19:27

ya pero lso animales prenden por acierto y error no son capaces de raZonar esto no quiere decir que no sean inteligentes porque quiere decir que son capaces de guardar informacion en el cerebro,perode los unicos animales(creo) que se ha demostrado que es capaz de razonar,es el chimpance el simio mas proximo al hombre,el tipico experimento de que se les cuelgan las uvas y les ponen cajas por el recinto en diferentes posiciones y las unen todas formando una torre y cogiendola,eso es razonar por lom tanto inteligencial...ahora si no soncapaces de razonar quiere decir que la inteligecia es muy limitada ya que el error le puede yevar a la muerte y ademas no se las pueden enseñar a las coompañeras de forma verval porlo tanto al ser por imitacion es dificil que avance en el reino animal...

João Pedro Cappas e Sousa · 24 May 2005 16:50

mesorxxx,

"Sobre que las hormigas "no reinas" que ponen huevos y estos salen machos?? es correcto eso??

Si es correcto. En un grande numero de las espécies de hormigas iso es asi. No solo en las hormigas, en las avispas y en los meliponineos. Em los Meliponinos ( Abejas Sin Aguijon) solo 1% de los machos son hijos de la reina madre.

"Los machos no salen de huevos no fertilizados pero de la reina??"
Es una realidade universal , los machos nascen de qualquer huevos no fecundados, sean elles de la reina o de obrera.

Solo los huevos de machos diploides nacen de huevos fecundados. Una cosa rara mas que ocorre.

João

João Pedro Cappas e Sousa · 24 May 2005 17:15

memecio,

"La definicion de inteligencia que estoy usando es la que dio Chousas al inicio del tema : "Suele invocarse la existencia de inteligencia cuando el animal es capaz de generar conductas nuevas, no presentes en su repertorio filogenético, para adaptarse a una situación". (Chousas, no sé de dónde la sacaste, pero me va de perlas ). "

Las bases de la inteligencia que hablas son tambien geneticas. Los neuronios de un individuo son de origen genetica. Se un individuo tiene pocos neuronios para armazenar conocimentos el no puede ser muy inteligente. No se puede separar la inteligencia de la base genetica.

No hay seres que son solamente inteligentes con los conocimentos adqueridos. Todos ellos tienen por base la inteligencia institiva.

Lo instinto nuevo es una "conductas nuevas, no presentes en su repertorio filogenético, para adaptarse a una situación".

Pues se es un instinto nuevo el no estava presente en el animal quando se formo.

Como en un animal no hay uno solo instinto mas varios , el tiene de escoller el instinto que va a usar. Iso para mi es ya inteligencia. Para mi el instinto es el uso racional ( trabajo mental) del conocimento herdado pelo genes. Se es un uso racional entonces es inteligencia.

"Mi tesis es que todos los animales tienen una cierta capacidad de razonamiento, de lógica, basada en el lenguaje, aunque no lo entendamos."

La capacidad de razonamiento , de lógica es para mi inteligencia.

mesorxxx · Mensaje por **mesorxxx** » 25 May 2005 19:47

en las abejas si sabia que podian hacerlo cualquier mienbro (pero tambien hay una "unidad" que se encarga de ver si todos los huevos puestos son d ela reina, si no es asi se los comen; en vez de ser obreras, transportistas, nurses... pues son esa division. De esta manera la colonia se garatiza de que solo huevos fertiles y con los genes de reina salen adelante)
En el caso de las hormigas, claro, total portan un par de cromosomas, no lo habia pensado.

Un saludo.

memecio · Mensaje por **memecio** » 26 May 2005 20:20

Lo he encontrado!! Gracias, divino Google!!!
Las abejas tienen dialectos. Al menos, eso es lo que afirma uno de los discípulos de Karl von Frisch:
" las abejas. No sólo poseen un «lenguaje», sino (como uno de los discípulos de Von Fritz ha puesto de relieve) «lenguajes». El de las abejas austríacas no es exactamente el mismo que el de las italianas: cada grupo usa su propio «lenguaje» o, si se quiere, su propio «dialecto». Como sucede con los lenguajes humanos, cada uno de tales «dialectos» triunfa donde el otro fracasa. Las abejas «austríacas» son capaces de informar a sus compañeras de panal sobre la «dirección», pero no logran indicar con la precisión apetecible la «distancia». En cambio, las abejas italianas, muy precisas en materia de «distancia», son vagas, o caprichosas, en cuestión de «dirección» o de «orientación»."
(la fuente no es que sea muy especializada -http://www.ferratermora.org/lang_palabras_section.html-, pero no creo que sea falsa)

Hay dialectos en Apis mellifera. Este es un potente argumento a favor de la desvinculación genética del lenguaje. Su lenguaje evoluciona por aprendizaje. Seguro que el lenguaje de las abejas fronterizas entre Italia y Austria comparten rasgos de las italianas y de las austríacas, como en los lenguajes humanos.
Y si hay dialectos en Apis melifera, los habrá también en las hormigas!!

chousas · Mensaje por **chousas** » 26 May 2005 20:36

Esa diferencia en el lenguaje puede deberse perfectamente a variación genética también. Habría que mirar mejor los detalles de esas diferencias.

chousas · Mensaje por **chousas** » 26 May 2005 20:38

Esa diferencia en el lenguaje puede deberse perfectamente a variación genética también. Habría que mirar mejor los detalles de esas diferencias.

memecio · Mensaje por **memecio** » 26 May 2005 20:51

Jo chousas, qué aguafiestas!!

Es broma.
Y yo hablo catalán con acento de lleida por mis genes, no?
Tienes razón en que esa posibilidad no se excluye, pero los etólogos consideran que cualquier comportamiento universal en la especie es de carácter instintivo, mientras que los comportamientos sujetos a variación geográfica y no explicables por selección natural denotan casi con toda seguridad aprendizaje.

Ya sé que ese "casi con toda seguridad" no descarta la hipótesis instintiva, pero reduce muchísimo su probabilidad. Me imagino que hasta que no se desvele por completo el papel de los genes en el lenguaje de las abejas no lo sabremos con absoluta certeza. Pero te apuesto una cerveza a que será aprendido.

chousas · Mensaje por **chousas** » 26 May 2005 21:01

El acento no, pero el tono de tu voz seguramente tenga mucho de genético.
El comportamiento también está sujeto a variación, igual que cualquier otro caracter que dependa de los genes. Igual que cambian los colores o las formas o tamaños, pueden cambiar sin problemas los comportamientos. Eso es todo.

memecio · Mensaje por **memecio** » 27 May 2005 21:16

El único lenguaje que conocemos en profundidad es el humano. Los hombres estamos genéticamente preparados para el lenguaje. Para cualquiera de los idiomas humanos, y para cualquiera de los acentos y tonos de los idiomas humanos. Los genes no determinan ni el acento ni los tonos.

¿Qué pasaría si introdujeramos una larva de abeja italiana en un panal austriaco? Desconozco si habría un rechazo inicial. Pero si ese rechazo pudiera solventarse:
¿Qué creeis que pasaría?. Sólo hay dos soluciones:

1.-La abeja italiana "hablaría" italiano. Conclusión: el lenguaje es genético.
2.-La abeja italiana "Hablaría" austriaco: Conclusión: el lenguaje es aprendido.
Voto por la segunda opción.