chousas escribió: ...
¿Cómo algo no inteligente puede resolver un problema complejo? Seguramente algún informático podrá decir unas cuantas cosas sobre esto Cyberant, XyVy.... acudid
...

Ejem, interesantísimo hilo, gracias a todos!!. Respondo por alusiones (informático, y con permiso de CyberAnt y XyVy ). Lo primero recomendar el excelente libro "Deconstruyendo a Darwin" de Javier Sampedro (2002 Editorial Crítica), que explica de forma clara y sin tecnicismos, para aficionados al tema, "los enigmas de la evolución a la luz de la nueva genética".

Me ha tocado vivir la evolución de la informática personal y profesional, casi desde sus comienzos y quiero señalar algo que me ha sorprendido y es que la prometedora rama de "Sistemas Expertos" (de los años 80), que iba a permitir "condensar" en un sistema informático los "conocimientos" de un experto en un área de conocimiento (de forma que el sistema pudiese dar respuestas casi tan "inteligentes" como el experto y sustituir a éste en gran número de tareas) ha resultado un fracaso, al menos en el ámbito de la informática general, (desconozco si en algún "nicho" especializado tiene aplicación y pido disculpas por ello...).

Puede que la explicación la resuma JA Marina en su libro "Teoría de la Inteligencia Creadora" que (en un resumen cazado en Internet) dice

"El problema en los sistemas artificiales es que no existe una conciencia por parte de la mente artificial de la existencia de un interpretante. Desde la ciencia cognitiva, diríamos al igual que Marina, que la inteligencia tiene que ver con la libertad. Sólo existe una inteligencia creadora si es atravesada por la libertad y la subjetividad."

Marina desarrolla ampliamente el concepto de Inteligencia y sitúa en un nivel superior, humano (o diferenciado de otros animales, para que nadie se ofenda ) el de "inteligencia creadora".

Puede que haya una inteligencia a la que compartimos en mayor o menor grado con el resto de animales y una "inteligencia creadora" que entronque con las ideas de conciencia y de libertad que sea exclusiva de nuestro "animal" en su estado de evolución actual.

Joao:

La dificultad experimental con las danzas era enorme y terminé abandonando las observaciones. Me parecía que la posible segregación de feromonas durante la trayectoria rectilínea de la danza encajaba en la historia evolutiva de la comunicación dentro del grupo de abejas sociales, y aclararía muchas cosas. Recientemente ha surgido esta misma hipótesis (Chittka y Dornhaus, 1999):

“…Las carreras excitadas de los abejorros forrajeros (posiblemente el ancestro de todas las abejas eusociales) sirve aparentemente al propósito de distribuir de una manera tan general como posible un "mensaje" de feromona hacia toda la colonia. Admitiendo que este escenario es especulativo, por el momento no existe otra mejor interpretación para explicar por qué los forrajeros que han descubierto fuentes de alimento deben invertir su tiempo en ejecutar patrones motores articulados si no hay la recompensa de la atención al respecto. Obviamente, nuestra explicación podría ganar más peso si pudiéramos mostrar que tales feromonas son emitidas durante la danza en otras abejas sociales, así como en las abejas sin aguijón y en las abejas de la miel. Existe una evidencia preliminar que muestra que en la abeja de la miel este es el caso (J. Tautz, comunicación personal). Claramente, necesitamos también datos en abejas sin aguijón. Una vez que dispongamos de estos datos, confiamos que pronto podría ser posible reconstruir los verdaderos orígenes de la comunicación en abejas.”

El artículo completo en español:

http://www.ciencia.cl/CienciaAlDia/volu ... culo5.html

En las hormigas creo que queda por elaborar una hipótesis unificada sobre la segregación de pistas, que de cuenta de la diversidad de sistemas y de su desarrollo evolutivo.

Si estoy suponiendo. Soy libre de pensar asi. Como começou el instinto ? El tambien es un azar?

A lo primero, que estoy absolutamente conforme y que espero que nunca llegue el día en que no seamos libres de pensar lo que queramos .

A lo segundo... si no es por azar ¿cómo empezó? ¿por una especie de deseo interno de los seres vivos? ¿por intervención divina?

Estamos en la epoca de las "Vacas Locas", la epoca de los priões, una proteina que puede alterar otras y que puede se multiplicar... esa proteina ace parte de la comunicacion entre celulas nerviosas

Los priones no son comparables a lo que hablamos. Hay dos variedades de una proteína normal, una de las cuales (el prión) puede transformar a la moléculas normales en moléculas priónicas. La transformación no impica la modificación del material genético. Y por supuesto es mucho más simple que transformar una comportamiento aprendido determinado en los cambios necesarios en el genoma para que ese comportamiento aprendido sea ya heredado por la siguiente generación.

Quando se estudia la genetica se llama algunos genes de basura genica, pues no se sabe para que sirven. Sera tudo una basuara???

No son genes a lo que te refieres, pues no codifican para ninguna proteína. Ahora bien si ese material genético está ahí es por algo. Eso es seguro. No me acaba de convencer que sea sólo para disminuir la tasa de mutación en los genes . Es un campo que hay que investigar bien.

Yo no consigo enteder isto como un juego de azares... perdoname mi falta "intelegencia"...

Pues a mí me pasa justo a la inversa... Perdóname a mí

Como la totalidad o la mayoría de vosotros creo en la valided del darwinismo, pero opino que no debemos cerrar nuestras miras y debemos estar abiertos a cualquier espectativa por inverosimil que parezca.

Se puede estar abierto a cualquier expectativa, pero para que deje de ser una expectativa hay que demostrarlo.

Josemary,

Estas con mucha suerte pues y conoço un experimento para testar esa hipotese.

Solo necesitas acer el experimento con una colónia de Apis mellifera y una colónia de una Melipona ( Melipona quadrifasciata).

Lo Meliponicultor Carlos Chociai en Brazil olvidou una colmena de Mandaçaia (Melipona quadrifasciata quadrifasciata) en un galpão ( un armazen de material apicula). En ese galpão tenia varias ventanas con cristal, unas se abrian otras eran fixas.
Quando yo fue a ese galpão mirei la colmena y mirei las abejas vivas. Carlos exclamou , mira yo me olvidei completamente de esta colónia aqui durante um mês.


Abrimos la colmena y estaba llena de miel y muy fuerte. Yo começei a observar sus vuelos para saber como salian del galpão y volviam carregadas de alimento.

Con las dos colónias de abejas y un galpão con ventanas fixas e otras abiertas abiertas puedes demonstrar esa hipotese.

Yo tengo este fenomeno escrito en un articulo , como te puedo enviar.

Saludos

Joao:

Estaría agradecido si pudieras enviarme tu artículo. Reconozco no haber entendido el experimento que propones para demostrar la posible segregación de feromonas durante el recorrido rectilíneo de la danza de Apis mellifera. Y aunque actualmente me sería imposible realizarlo-vivo en un barrio populoso en plena ciudad, y trabajo en un Instituto Nacional de Semillas- tengo verdadera curiosidad en conocer tu idea, y sería muy interesante si tu mismo pudieras llevarlo a cabo. Quizás podrías abrir un nuevo Post en el foro sobre Insectos sociales.

Josemary,

És que las Meliponas salian pelas ventanas abiertas y volvian para la colmena, por esa rasion su colmena quedou mas fuerte y llena de miel.

Una dellas por tentativa-erro descobriu en las ventanas de cristal qual era la estava abierta y la marcou con varios tipos marcas odorificas. Las otras abejas furen seguindo sus marcas y asi aprenderan como salir del galpão.

Descobrir la salida y acer una buena marcacion del camino la melipona tiene de usar el trabajo mental de su conocimento adequerido. Lo problema cristal no existe en su instinto.

Es que las Meliponas viven el la selva muy densas y la Apis no. Lo sistema de careteras olorificas es muy bueno en la selva.

Se las Apis mellifera tiene tambien el sistema de feromonas en sus danzas entonces tanbien conseguiran acer lo mismo que las Meliponas.

Yo penso que elas van a murir en los cristales pues su mortandade es enorme en la casa onde se quita lo miel dos panales.

Con algunas fotos puedes provar como la melipona usan la 2 glândula tergal para acer careteras de olor.

Entendes ahora?

Entiendo Joao.

Pero hay que distinguir entre la orientación en largos recorridos, pongamos 1 km, en dirección al cebo, para lo que utilizan la información del ángulo solar contenida en la danza, y los trayectos cortos como el que deben salvar dentro del galpao, para lo que pueden emplear comportamientos de búsqueda aleatoria de la salida por las ventanas abiertas. En las hormigas, cuando vuelven en trayectoria rectilínea al nido orientándose por el Sol, es posible interponer objetos que las desvían, pero vuelven a recuperar la trayectoria principal cuando salvan el objeto.

En cualquier caso, la posible segregación de pista olorosa en A. mellifera la refiero únicamente a la trayectoria rectilínea de la danza de coleteo, no a la marcación de puntos dentro del recorrido en dirección al cebo. Es decir: es como si la especie A. mellifera hubiera ido reduciendo, en la evolución, esta segregación feromonal, limitándola a la danza.

En las hormigas existe, por ejemplo, una segregación discreta de pistas nido-cebo, tramo a tramo, en el comportamiento de reclutamiento “tandem running”, que se da en muy pocas especies, y existen después multitud de especies que segregan pistas continuas nido-cebo y cebo-nido.

He estado leyendo en silencio las nuevas aportaciones. Llegados a este punto, comparto con Joao el escepticismo de que conductas tan altamente sofisticadas -la danza de las abejas, por ejemplo- sean productos del azar genético. Pero es la única explicación posible (de momento). Mientras no se explique el mecanismo de transmisión genético de los conocimientos aprendidos (efecto Baldwin), la única explicación será la mutación + selección natural. Que Joao o yo mismo creamos que los conocimientos se heredan es sólo una creencia, un acto de fe no demostrado.

Se me ocurre una forma de testar si las abejas transmiten sus conocimientos por vía aprendizaje o por vía hereditaria:
El enjambre que según Joao aprendió a combatir la varroa. Cuando de ese enjambre salga una reina que forme otro enjambre, si el enjambre nuevo consigue eliminar la varroa en un tiempo inferior que el enjambre "progenitor", estaremos ante un caso de aprendizaje. Si por el contrario no consiguen eliminarla o el tiempo es superior, la conducta tendente a eliminar la varroa en el enjambre "progenitor" debió de ser puramente instintiva.
En mi tesis se supone que la conducta innovadora que produjo la eliminación de la varroa va unida a la capacidad de aprenidizaje del resto de abejas. De otro modo no tendría sentido que una abeja fuera capaz de encontrar una solución nueva.


Respecto al lengauje de las abejas, alguien ha dicho que la danza de Apis mellifera es siempre la misma, sin alteraciones, sin dialectos, sin variaciones geográficas. Me cuesta creerlo, aunque no soy especialista y tampoco puedo rebatirlo. El lenguaje de las abejas no deja de ser un código de comunicación, y sabemos en humanos lo variables que son. Además, como dice Josemary, hay evidencias de protolenguajes en otras especies, pasos intermedios. Para que se produjeran esos pasos intermedios tuvo que haber una variación, aunque fuera mínima.
Por lo que conocemos de los lenguajes, estos evolucionan según reglas propias, no genéticamente predeterminadas. Que yo hable con un acento determinado no se debe a mi código genético, sino a mi aprendizaje cultural.

Me pregunto si alguno los foreros que tienen hormigueros han puesto "problemas" de difícil resolución a sus colonias. Si tuviéramos ejemplos de soluciones a este tipo de problemas, podríamos estudiar su heredabilidad o aprendizaje. Un ejemplo podría ser el colocar una gotita de miel y ramitas. En otro post se ha comentado la posible utilización de ramitas para romper la capa superficial de la miel endurecida por el contacto con el aire. Pues eso se podría probar "bajo condiciones controladas", ¿No os parece?
Esto también se podría estudiar en colonias en su ambiente natural, por supuesto.
Estoy un poco decepcionado de que no hayan ejemplos de variación de conductas entre hormigueros. Si todas las colonias se comportan igual, es que el componente de aprendizaje en su conducta es mínimo.

El problema memecio, es que si la colmena que eliminó la varroa lo hizo ya por principio mediante un acto no aprendido, si una colonia progenitora lo hace pude ser también por mera trasnmisiónnn genética de lo ya presente en la anterior. Vamos, que se puede explicar sin apoyarse enla transmisión del conocimiento.
Además en las abejas las colmenas no empiezan con las reinas solas, así que se podría decir que las obreras viejas ya sabían como hacerlo, y enseñaron a las nuevas, en el caso de que fuera un comportamiento aprendido, claro.
Habría que diseñar otro experimento.
Sobre lo de las hormigas, no te creas que no le estado dando vueltas a la cabeza Y supongo que más gente también. Va llegando la hora de poner a trabajar a las colonias...
Por mi experiencia ( y quede claro que no he tenido muchas colonias de una misma especie como para comparar hasta un nivel aceptable, es una impresión), todas las colonias de una especie son prácticamente iguales. Lo que he observado es una tendencia a excavar diferente en las reinas Messor, pero de momento es lo único.

Chousas,

En lo año que mirei mis Apis aprendendo a eliminar las Varroas , la Varrose eliminou todas los enxambres selvagens de mi region.
Se la abejas viejas sabian ya eleminar los acaros porque no iceran logo todo desde lo inicio? Yo mirei todas las etapas de evolucion del comportamiento. Lo conocimento fue se aprefeiçuando com lo tiempo.

En 1988 tentei criar 50 colónias de Messor barbarus ... en unas colónias la reina abre un tunel para el exterior quando hay nursas, otras no lo acen , son las nursas que lo acen sin participacion de la reina que es mas fuerte. Aqui tenemos dos comportamientos destintos de origen genetica.

En 1988 en un expositor de resina de poliester, yo criei una colónia de Messor barbarus. Esas hormigas lle gusta las pipas de girasol.
Yo dei una pipa gigante para estudiar su modo de comunicacion.
Al final 5 obreras medianas pegaran na semilla y levaran para su nido.
Yo me marchei desse lugar por uns 5 minutos, quando volvi la semilla del girasol estaba en la basureiro de la colónia.
Yo parti la semilla en 3 partes y las hormigas llas transportaran de nuevo para el basureiro.

Porque las hormigas iceran isto ?

João

Lo que decía antes de las abejas no era para explicar cómo pasó, sino para mostrar porqué creo que la propuesta de memecio como experimento no me parece buena para testar la posibilidad de transmisión de conocimiento. Una vez originado el comportamiento, fuera como fuera, ya sería muy difícil determinar en la nueva colmena si se ha transmitido por aprendizaje gracias a las obreras viejas o no.
Sobre las Messor, ni idea de por qué no cogieron la pipa a la primera; después ¿quizá se les quedó el olor del basurero? Podría ser... o no...
A veces lo que recogen acaba en el basurero, a mí también me tiene pasado alguna vez . Pero ni idea de por qué cambian de opinión.

memecio escribió:Me pregunto si alguno los foreros que tienen hormigueros han puesto "problemas" de difícil resolución a sus colonias.
...

Memecio:

Skaife en su libro "Las Hormigas" plantea diferentes problemas basados en el uso de caminos más cortos (y más dificiles, en comparación con los recorridos "normales") para acceso a las fuentes a alimento de las colonias, y relata el comportamiento observado.

Puedo intentar trascribir o resumir alguno de los comportamientos que describe. Me dejo un espacio para editarlo

(PDTE)

Aclarando este fenomeno:

"Sobre las Messor, ni idea de por qué no cogieron la pipa a la primera;"

Ellas colecataran la semilla de pipa hasta la entrada del hormiguero , pero esta era gigante. Ellas sabian que no poderian aumentar la entrada del hormiguero pues el es de resina de polyester. En la naturaleza ellas cavavam mas la entrada para la semilla entrar en su nido.
Aqui esta lo primero problema. Solucion de las hormigas se no se puede levar para o nido la semilla no sirve.


Segundo problema :
Se no sirve es basura , se es basura entonces lla llevaran para el basurero pues este es sus lugar.

"después ¿quizá se les quedó el olor del basurero? Podría ser... o no..."

Yo parti la semilla en 3 pedaços. Cada pedaço semilla poderia entrar en lo hormiguero.

Para las hormigas es una perdiada de tiempo y de esfuerço colectar cosas que no sirven. Ellas entonces comunicaran a todas las hormigas colectoras que semilla con el olor de pipa no sirve.
Deste modo los 3 pedaços furean para lo basureo y no para el nido.

Una nueva semilla de esa pipa en lo territorio de colecta es transportada para el Basureo. Pues todas las hormigas estan informadas.

"A veces lo que recogen acaba en el basurero, a mí también me tiene pasado alguna vez . Pero ni idea de por qué cambian de opinión."

Se las semillas caben dentro del hormiguero son transportadas para las camaras superficiais. En esas camaras varias hormigas acen una crivagen para retirar tudo que no sirve. Las semillas buenas son transportadas para los armazens. las semillas con gorgujos , com enfermidades o que no tienen reservas , semillas mal formadas son transportadas para el basureo.

Colectar semillas es una realidade institiva. Ahora la resolucion de los problemas que yo escribo aqui son trabajo mental sobre en conocimento adquerido.

El experimento que yo descrevo puede ser echo por qualquer persona del foro que tiene una colónia adulta de Messor.


Una vez en el "Formiguero Messor" yo coloquei semillas de trigo en lo canto direcho del hormiguero y en lo lado esquerdo coloquei semillas de col. Las semillas furen colectatas. Se formaran dos colunas de colectoras.
Pergunta al foro?
Las hormigas colectavan las dos tipos de semillas del mismo modo?
La comunicacion de las dos semillas furen iguales?

FelixLeo, desde muy niño yo coloco problemas a las mis hormigas. Unos muy dificeis y otros muy faceis.